Percentuale proteine eccessiva

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    • #28407
      Pietro07
      Partecipante

      Ciao a tutti! 🙂
      Volevo un vostro parere sulla percentuale di proteine presente all’interno delle crocchette. Uso per il mio cucciolo Farmina n/d grain free large puppy, in cui la percentuale di proteine è molto alta (42%). Conoscete qualche altro tipo di crocchette, sempre grain free, con una percentuale più bassa, ma sempre di ottima qualità?

    • #30568
      micaela
      Partecipante

      come mai utilizzi le grain free?le orijen produce crocchette senza cereali e la percentuale di proteine è del 40 per cento nella versione puppy large breed,a me le hanno consigliate perche contengono probiotici e erbe utili per il pelo in quanto ho notato della forfora sul pelo della mia cucciola!sono una marca davvero ottima a detta del veterinario,io le provero a breve!

    • #30569
      Pietro07
      Partecipante

      Ciao Micaela, utilizzo le grain free poiché il mio cucciolo ha avuto dei problemi prima di leggera forfora (e da qui capii che l’alimentazione era errata) e poi soprattutto di digestione/assimilazione, con la conseguente perdita di peso. Per ora ci sono discreti miglioramenti, comunque tieni conto che sono valutazione del tutto soggettive. Per quanto riguarda Acana, è un prodotto top di gamma, ma ahimè con 40% di proteine, un po’ eccessive per un molosso “da giardino”, visto che il mio non fa molte attività stancanti.

    • #30570
      Pietro07
      Partecipante
      Quote:
      Cita da: Pietro07 il February 25, 2014, 19:07
      Per quanto riguarda Acana, è un prodotto top di gamma, ma ahimè con 40% di proteine, un po’ eccessive per un molosso “da giardino”, visto che il mio non fa molte attività stancanti.

      Volevo dire Orijen *

    • #30572
      micaela
      Partecipante

      Hai ragione,ma per forza di cose se mancano i cereali aumentano le proteine,credo che piu o meno questi prodotti pur essendo di qualità hanno un elevato apporto proteico proprio per sopperire alla scarsa quantita di carboidrati.Su internet ho visto che ci sono le trainer fitness puppy medium large breed a base di pesce e riso,per cuccioli intolleranti e la quantità proteica scende al 30 per cento,però non le ho mai provate non so come sono sinceramente.Purtroppo anche io ho lo stesso problema con la mia cucciola,ha una leggera forfora e non cresce adeguatamente,ho provato diversi tipi di crocchette ma con scarsi risultati!

    • #30574
      Maswa
      Partecipante

      Io sto usando le Orijen , hanno 38% di proteine, a Maya do un po meno della dose consigliata e devo dire che sta andando molto bene. Certo 38% sono sempre alte per un cane che si muove poco, le proteine in eccesso le espelle con le urine, il resto lo mette come grasso e lo brucia come calorie. Per un molosso da giardino che si muove il giusto io consiglio le Acana large breed che con il loro 32% di calorie sono perfette.

    • #30576
      Pietro07
      Partecipante

      Mi sono documentato sulle acana, dagli ingredienti sembrano ottime. Le prendi su internet o in un negozio fisico?

    • #30578
      Maswa
      Partecipante

      Negozio fisico della catena della Demas, le Orijen le pago 80 euro le acana costano 70 euro. Da domani comincio ad alternare crocche con carne cruda, “groppa di pollo”. Devo capire bene però le quantità giornaliere, stavo pensando 250gr di crocche e una schiena da circa 300 gr. in due pasti diversi al giorno. Qualcuno per caso sta facendo così?

    • #30580
      elia
      Partecipante

      Il mio Aaron con le Acana va in diarrea, a detta del veterinario sono troppo proteiche per lui…Da circa due settimane sono passato a Royal Canin. Il cane sembra reagire bene e le feci sono nettamente migliorate seppur ancora non solidissime.
      Non so neanche io se continuare con queste (anche se nn mi fidi molto di Royal) o provare qualcos’altro…
      Voi cosa mi consigliate?

    • #30581
      Pietro07
      Partecipante

      Anche a me le feci non sono perfette, probabilmente per l’eccesso di proteine. Lascia perdere la royal, la lista degli ingredienti non mi ispira per niente, è solo commercialmente blasonata. Io ho preso un po’ in esame alcune crocchette, ovviamente in formula puppy, con l’indice proteico non superiore al 30%;
      Almo nature rouge label large 30%
      Almo nature holistic large 28%
      Brit Care large 28%
      Golden eagle large 23%
      Regal 26%

      La cosa che mi frena è la presenza di riso orzo avena in alcune di queste. Sono positivi per un corso in generale cereali come questi?

    • #30584
      micaela
      Partecipante

      Il riso sicuramente è tollerato!il mais presenta un maggior quantitativo di allergeni!ho portato la cucciola a fare il vaccino e il veterinario mi ha consigliato di darle riso bollito con carne di pollo e un cucchiaio di olio di girasole e vedere se la forfora migliora,ma sinceramente mi sembra un po carente nutrizionalmente!che confusione!

    • #30587
      elia
      Partecipante

      Anche a me hanno detto le stesse cose, non per la forsora, ma per la diarrea… mi sa tanto di “rimedio della nonna” universale per qualsiasi tipo di problema alimentare che usano quando non sanno cosa dirti… Mah

    • #30588
      elia
      Partecipante

      Comunque riso e pollo non possono essere sufficienti!!! Magari vanno bene per qualche giorno, ma non da usare come dieta fissa

    • #30589
      Pietro07
      Partecipante

      Sicuramente è carente far mangiare solo quello. Troppo difficile regolarsi con l’alimentazione casalinga per i cani, preferisco utilizzare delle crocchette che almeno (spero) sono complete. Magari alternare qualche volta a settimana riso+carne+verdura, ma non sempre 🙂

    • #30590
      micaela
      Partecipante

      Avete ragione!ho deciso di darle crocchette e eventualmente due tre volte a settimana cibo casalingo!giusto per non impazzire!senza contare il fatto che ho paura che una volta assaggiato il cibo casalingo la peste mi rifuti le crocchette!

    • #30591
      micaela
      Partecipante

      Avete ragione!ho deciso di darle crocchette e eventualmente due tre volte a settimana cibo casalingo!giusto per non impazzire!senza contare il fatto che ho paura che una volta assaggiato il cibo casalingo la peste mi rifuti le crocchette!

    • #30593
      Pietro07
      Partecipante

      Si quello è un eventualità molto possibile. Io per ora, fino ai 15-18 mesi darò solo crocchette per cuccioloni, poi in futuro vedremo come evolverà il cane e se si stabilizzerà il suo stomaco!

    • #30594
      elia
      Partecipante

      No, non ti preoccupare, puoi alternare benissimo… Ovvio che preferiscono la carne fresca (anke io preferisco una bella Fiorentina al sangue a una bistecca liofilizzata) ma non per questo mangio solo quella…
      Io al mio patatone do due tre volte alla settimana pollo appena scottato e una volta alla settimana un uovo crudo assieme alle crocchette e vedo che mangia sempre molto volentieri.
      Gradiscono molto anche le scorze di grana che fanno bene e tengono puliti i denti.
      Come te però anche io sono alla ricerca della famigerata “crocchetta perfetta” anche se ormai ho capito che è una cosa altamente soggettiva che varia molto in base al tipo di cane, all’attività fisica giornaliera e molti altri fattori prettamente individuali.

    • #30595
      elia
      Partecipante

      Ah, un’altra cosa… quando dai il pollo al cane visto che è un cibo umido, raddoppia la dose rispetto a quella delle crocchette

    • #30596
      micaela
      Partecipante

      Grazie!provero ad alternare e vedo come va!grazie dei consigli!!

    • #30599
      Anonimo
      Inattivo

      Ciao tutti io di solito non intevengo mai nella discussioni sul’alimentazione in quanto ogni uno trova la marca di crocchette che meglio soddisfa lui è il proprio cane,e siccome io alimento i miei cani con carne cruda non entro in merito,ma se si vuole dare della carne (tipo pollo o altri tipi di carne)è preferibile dala cruda in quanto lo stomaco dei lupi e naturalmente dei cani che non sono altro che lupi domestici (il loro stomaco è identico e lavora uguale) e fatto per mangiarla cruda ,cotta oleggermente scottata è di difficile digestione ,e sarebbe meglio non scottarla,ma darla cruda,attenzione perche alcuni cani non abituati in un primo momento possono non mangiarla(noi la chiamiamo abitudine degenerata)ma la carne ai canidi va data cruda,addiritura leggermente frollata(avete mai notato con quanto piacere a volte mangiano animali morti un po putrefati vi siete mai chiesti il perche?) e per questo oggi nella società moderna e buonista ai più si consigliano le crocchette per evitare ai più buonisti di assistere al pasto lupesco ma credetemi per lo sviluppo delle masse muscolari e delle ossa meglio della carne non c’è niente il resto è solo un comodo surrogato e ricordatevi sempre che il vostro amato pelosetto è in realtà un lupo domestico e tale deve essere considerato ciao a sentirci Valerio

    • #30600
      micaela
      Partecipante

      La mia cucciola apprezza molto la carne cruda! Ma evitavo di dargliela Xk ho sentito che può far venire i vermi! Quindi non è vera questa cosa!

    • #30602
      Maswa
      Partecipante

      Se avete paura di dare la carne cruda perchè c’è una minima percentuale di rischio che si prendono qualche battere allora congelatela prima, poi una volta scongelata fatela mangiare cruda a rischio zero.

      io ho tribolato molto con maya per capire quale crocchetta dargli, non andava mai bene di corpo, feci lente e puzzolente e incolpavo quella determinata marca ogni volta poi ho capito che esageravo nelle dosi, e quando ho capito qual’era la soglia da non oltrepassare le cose si sono sistemate. Con le orijen mi sto trovando benissimo, una volta a settimana gli dò il tuorlo d’uovo sodo con tutta la buccia e un cucchiaio di olio di fegato di merluzzo che ne va ghiotta. naturalmente durante la settimana anche carne cruda.
      Da oggi invece ho cominciato a dare prevalentemente carne cruda, ho fatto scorta alla pewex di groppa di pollo a 70 centesimi al kilo. Le ho divise in porzioni da 400 gr. e congelate e prorpio ora, mentre scrivo Maya le sta mangiando. Stasera gli darò 300 gr di crocche e vediamo domani come e quanto andrà di corpo. Nel caso o calo le crocche o aumento le groppe. ( questo è anche un modo per risparmiare un sacco di soldi). Con un sacco di crocche ci posso fare più di 2 mesi.
      Vi terrò informati.

    • #30603
      Pietro07
      Partecipante

      Valerio posso chiederti le quantità da dare di carne, quali parti di carne sono buone e quali non e infine in che modo alternarle eventualmente con le crocchette? Il mio mangia 600-620 gr al giorno di crocche, come potrei regolarmi? Inoltre a me è ancora un cucciolo, influisce qualcosa l’età del cane ?

    • #30604
      elia
      Partecipante

      Il pollo crudo lo date con le ossa o disossate tutto? Un mio amico macellaio mi ha detto ke le ossa di pollo si scheggiano e sn pericolose solo se cotte… Io ho la possibilità di avere a costo zero petti, alette, cosce e le testine dei piccoli galletti, posso dare tutto così o devo disossare? Grazie mille per le utilissime info!

    • #30606
      Maswa
      Partecipante

      le uniche ossa pericolose per il cane sono quelle delle ali e delle cosce le altra sono friabili e si distruggono subito con i succhi gastrici. Bisogna darle assolutamente crude perchè se cotte si crea un effetto “porcellana” che le rendono pericolose. Io la schiena la sto dando cruda con tutte le ossa. Quindi una volta levate cosce e alette dagli tutto tranquillamente, congelale per distruggere tutti gli eventuali batteri e poi una volta scongelate gliele dai.
      Ammazza quanto gli piace..;) L’unica cosa che mi sta spiazzando è che non riesco a calcolare quante calorie e proteine assume, questa mattina ha già mangiato 200 gr crocche orijen, circa 350 gr, groppa di pollo e 100 gr. di petto di pollo cruda e io mi sono perso. Un’altra cosa che mi hanno detto è che la carne cruda la digeriscono in un’ora mentre le crocche in 8.

    • #30608
      elia
      Partecipante

      Benissimo allora comincerò a riempire il congelatore della suocera…un mio zio lavora in un’azienda che lavora le carni del pollo, quindi tutti i petti con un piccolo ematoma, le testine senza becco ecc ecc me le porta a casa per niente a vagonate…
      Alcuni dicono che dando carne cruda al cane si aumenta la ferocia del morso o boiate simili, è una voce di corridoio con qualche fondamento di verità oppure è come diceva Fantozzi “una cagata pazzasca!”

    • #30609
      Maswa
      Partecipante
      Quote:
      Cita da: elia il February 27, 2014, 13:42
      Benissimo allora comincerò a riempire il congelatore della suocera…un mio zio lavora in un’azienda che lavora le carni del pollo, quindi tutti i petti con un piccolo ematoma, le testine senza becco ecc ecc me le porta a casa per niente a vagonate…
      Alcuni dicono che dando carne cruda al cane si aumenta la ferocia del morso o boiate simili, è una voce di corridoio con qualche fondamento di verità oppure è come diceva Fantozzi “una cagata pazzasca!”

      …una cagata pazzesca..;)

    • #30610
      elia
      Partecipante

      Immaginavo, ma sai, con tutti sti “fantomatici esperti” che saltano fuori non appena muovi il cucciolo da casa, di “cagate pazzesche” se ne sentono di tutti i tipi… e poi se tutti continuano a dirti che il bianco è nero, alla fine i dubbi sono leciti 😉
      Per fortuna ci siete voi!

    • #30613
      Anonimo
      Inattivo

      La dose che ho sopra elencata la do ad un cucciolo di 6 mesi non è vero che diventano più feroci, è vero che la digeriscono velocemente e le feci sono molto compatte,insomma parliamoci chiaro le crocchette sono molto comode ,ma i lupi sono programmati per mangiare carne,sarebbe come se noi mangiassimo solo pastine energetiche al posto di un del piatto di tagliatelle , solo che oramai è talmente entrata nel cervello della gente alimentata dalle case produtrici e negozianti con veterinari compiacenti che intascano percentuali, che i cani debbano mangiare le crochette(addiritura chiamata la loro robba)che pare un eresia dargli la carne ciao Valerio

    • #30617
      Pietro07
      Partecipante

      È necessario integrare con riso, verdure o altro? La sola carne non sarà incompleta per quanto salutare sia?

    • #30618
      micaela
      Partecipante

      Mio marito fa il macellaio quindi cominciò a fargli mangiare la carne e vi dico come va!! Penso che se si da sua carne che crocchette al giorno nn ci sia bisogno di integrazione!

    • #30621
      Christian
      Partecipante

      Pure a me piacerebbe dare la carne cruda ma non so quanta dargliene. Bisognerebbe fare un post dove ci sia la descrizione delle carni, le dosi, i pericoli che possono dare, ecc…

    • #30622
      Pietro07
      Partecipante

      Esatto Christian, se qualcuno riuscisse a dare una guida base sarebbe perfetto

    • #30623
      Maswa
      Partecipante

      allora, sono due giorni che sto dando groppa di pollo e crocchette della orijen, per le quantità mi sto organizzando perchè mi hanno consigliato 1 kg di pollo e 400 gr di crocche, a me sinceramente sembrava eccessivo ed ho dato ieri 700 gr di pollo e 250 gr di crocche. Stamane le feci erano compatte ( molto dure) e inodori, l’unica cosa che ho notato è una lacrimazione diversa: maya ha sempre avuto una leggera lacrimazione che si notava poco o niente ora invece ha una goccia più compatta, giallastra che rimane all’angolo dell’occhio. Non so se dipende dall’alimentazione, mi informo e la controllo meglio.
      p.s. Stamane, sono ora le 9,30 ha già mangiato 250 gr di crocche e tra un’ortetta gli darò le groppe 350 gr. poi un pezzo di grana e stasera altre 350 gr di groppe. Domani inverto e le crocche la sera.
      A parte l’occhio a me sembra molto più vivace ma sarà solo una mia impressione. Staremo a vedere.

    • #30624
      Pietro07
      Partecipante

      Facci sapere tutti gli sviluppi! Quanto ha la tua Maya? Per la lacrimazione, anche il mio ha sempre la lacrimuccia che scende 😀

    • #30625
      elia
      Partecipante

      Ieri sera ad Aaron ho dato 500gr di petti di pollo e li ha letteralmente BEVUTI!!!! Mamma mia! Stamattia ho dato 130gr di crocche e a mezzogiorno ne darò altri 130g poi vi dico, comunque le feci di stamattina erano molto compatte!
      Anche il mio ha sempre una leggera lacrimuccia che scende, il veterianrio mi ha detto che è normale e che non devo preoccuparmi

    • #30626
      Maswa
      Partecipante

      Maya ha 11 mesi e mezzo;
      Pietro non trovo le foto del tuo cucciolo, apri un post e mettine qualcuna su “le vostre foto” con peso altezza e ogni cosa che gli riguarda così impariamo a conoscerli meglio. 🙂 Aggiorniamole anche ogni mese fino almeno da 1 anno così creiamo anche dei punti di riferimento, natuaralmente ogni soggetto è storia a sè ma……

      Di Aaron ho visto le foto è uno spettacolo, 17,5kg a nemmeno 3 mesi è un gran bel peso, Quanto è alto?

    • #30627
      Pietro07
      Partecipante

      Fine settimana prossima avevo pensato di farlo, per motivi di tempo e di attrezzatura non ho foto decenti 😛
      A breve gli farò un set fotografico!

    • #30630
      elia
      Partecipante

      Grazie mille, ma ha tre mesi e 10gg per la precisione… E’ nato il 15 novembre
      Non ti so dire ora quanto alto sia perchè l’ho misurato circa 15-20gg fa ed era sui 37-38cm
      Ora carico una foto cosi più o meno ti rendi conto… In effetti è un bel vitellino

    • #30632
      Christian
      Partecipante

      Per le lacrime compatte penso che sia dovuto alle troppe proteine, Orion lo faceva quando mangiava le Grain Free!

    • #30819
      Pietro07
      Partecipante

      Vi voglio aggiornare sulla situazione alimentare del mio corso. Dopo un ulteriore cambio di crocche (almo nature) i risultati sono peggiorati, con un evidente perdita di peso. Visita dal vet, e fortunatamente abbiamo scampato un endoscopia per capire cosa avesse Ghiascian. Lui mi ha consigliato una cura più hill’s Z/D. Alla fine non ho seguito le sue indicazioni e mi sono convinto sul dargli la carne cruda, integrando con riso verdura e frutta, ovviamente tutto bilanciato nelle dosi; ragazzi è strabiliante il risultato! Dalla diarrea liquida e maleodorante, siamo passati a feci compatte, inodori e un volume ridottissimo rispetto a prima. Adesso sono convinto che l’alimentazione casalinga, fatta con criterio, e la miglior cosa per i nostri compagni.
      Un saluto a tutti

    • #30820
      Christian
      Partecipante

      Sono contento!!! In cosa consiste la dieta a crudo?

    • #30822
      micheluzzo80
      Partecipante

      Salve per quanto riguarda il mio TAI noi gli diamo solo crocchette circa 600gr al giorno diviso su due pasti mattino e sera…per il cibo cucinato tipo pollo carne tritata se ne parla il fine settimana visto che abbiamo più tempo… Comunque a parte ciò lui non disgusta nulla mangerebbe tutto l’unica cosa che odia è il limone eheheh

    • #30823
      Pietro07
      Partecipante
      Quote:
      Cita da: Christian il March 15, 2014, 09:25
      Sono contento!!! In cosa consiste la dieta a crudo?

      Christian mi sono documentato un po’ sulla dieta BARF e un po’ su altri siti; alla fine ciò che è salutare per noi, lo è anche per loro, tranne che per piccole eccezioni. Ti dico che mi sto basando soprattutto su carne cruda (pollo, tacchino o manzo); a questa unico un 50gr. al giorno di cereali che possono essere riso, avena o farro, che in quantità così ridotte non creano problemi di digestione, l’importante è farli cuocere per bene e sciacquarli con acqua dopo la cottura per eliminare l’amido; inoltre ossa e cartilagine sono ottime per un cucciolo in crescita, e per questo sto dando schiene di pollo, così inizia anche a masticare un po’, visto che le crocchette le ingoiava direttamente! E poi unisco sempre o della frutta (mela, pera) o della verdura (zucchine, carote), in quantità sempre moderate, ad es. 1-2 zucchine al giorno o 1 frutto al giorno, per le vitamine e le fibre, che male non fanno.
      Sono soltanto all’inizio della nuova alimentazione e quindi devo imparare molte cose ancora, mi sto basando su un alimentazione il più possibile completa per far ricostituire il mio cucciolo. Vi aggiornerò appena spariranno le costole a vista e metterà un po di pancia 😀
      Un saluto a tutti

    • #30838
      Maswa
      Partecipante

      non sono passato totalmente al crudo come ho già detto per la pigrizia di integrare poi con le verdure e cereali quindi preparare i vari papponi ecc. allora utilizzando le crocche compenso a questa mancanza. Non ho trovato nemmeno la posologia giornaliera della carne cruda, ora sto facendo ad occhio ma calcolare le calorie e proteine giuste solo con la carne cruda, cartilagine e ossa mi mette in difficoltà.

    • #30839
      Christian
      Partecipante

      Pure io voglio iniziare ma non avendo trovato da nessuna partela risposta..forse fanno a occhio pure gli altri! Devo decidermi!!!

    • #30881
      micaela
      Partecipante

      Ragazzi voglio aggiornarvi anche io!la mia cucciolona sta crescendo benissimo grazie al cambio di alimentazione! a tre mesi e mezzo è arrivata a 16 chili!poi vi posto la foto!le feci sono perfette,non ha forfora ma un pelo lucido!gli do carne cruda di pollo tacchino e manzo e pezzi di pane secco,integrati con carote lesse e pezzi di mela che gradisce molto!sono soddisfattissima di questa alimentazione!

    • #31627
      tattaeprince
      Partecipante

      Ragazzi sto lentamente iniziando a seguire l’alimentazione casalinga. Intanto pensavo di fare uno o due giorni a settimana in cui uso riso, verdure e carne da mischiare insieme. Per gli altri giorni continuo con crocchette e carne per ora. Solo che vorrei sapere come regolari sulle quantità di amidacei e proteine giornaliere… su un sito ho letto che il riso o pasta va dato in quantità di 15 grammi/ kg di peso. Mentre le proteine sui 20 gr/ kg… per gli amidacei la dose mi sembrerebbe eccessiva!…voi come fate?

    • #31632
      Maswa
      Partecipante

      Ops, qualcosa non mi quadra forse perchè ancora dormo dopo una nottataccia di bagordi, allora: tu scrivi che la dose giornaliera di proteine sono 20gr per ogni kg. di peso, un cane di 40 kg dovrebbe assumerne quindi 800 gr , considerando che ogni kg.di carne ne contiene 200 gr ( circa il 20%) il cane dovrebbe mangiare 4 kili di carne al giorno che sono circa 4.800 kcal. e questo non va bene.
      Per quello che so io la dose consigliata è dal 20% al 30 % di proteine sul cibo assunto giornalmente. Le orijen che sono quelle che nelle crocche hanno la più alta percentuale di proteine, quasi il 40%, ( perchè ritengono che i cani sono lupoidi e che quindi devono assimilare quanto i lupi. Qui pure ci sono da fare tante considerazioni, un lupo mangia tutti i giorni e quanti pasti fa ogni giorno?, ma soprattutto quanto consuma per la caccia e quanto movimento fa durante la giornata, di sicuro completamente diverso da un cane metropolitano), in 3.800 kcal ogni kilo di prodotto. Considerando che un cane di 40 kg. metropolitano ma non sedentario e ancora in fase di crescita ha bisogno di 1.800 kcal. al giorno che equivalgono a meno di 500 gr di crocche con il 40 % di proteine ecco che ne assume 200 gr.. Un lupo che ci ciba solo di carne, quella che caccia, per assumere 1.800 kcal. deve mangiarne 1,5 kg ( circa 120 kcal, per ogni kilo), ma questa ha il 20% di proteine quindi nella quantità giornaliera vengono assunti 300 gr di proteine. Sicuramente ai lupi 1,5 kg di carne al giorno non basta certo ma è solo per fare un esempio.
      Per i nostri cani 200 gr di proteine al giorno, proteine sane, sono più che sufficenti. Per quanto riguarda gli amidacei non ne so proprio nulla, per questo e per pigrizia io dopo la carne continuo a dare le crocche per un fabbisogno calorico totale di 1.600 kcal.
      Ragazzi se ho scritto baggianate correggetemi subito che evito così di fare danni a Maya. 🙁

    • #31639
      tattaeprince
      Partecipante

      Infatti anche a me non tornava per niente!…e comunque é pure molto probabile che io abbia letto lucciole x lanterne! Oook ricevuto,grazie!

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